Podiumsdiskussion zum Festkolloquium 2025

00:00:05: Wissenschaft als Kompass.

00:00:07: Der Podcast der Akademie der Wissenschaften in Hamburg.

00:00:17: Wie kann das Zusammenspiel von Wissenschaft und Gesellschaft sich produktiv gestalten?

00:00:22: Welche Erkenntnisse, welche Kommunikationsformate der Wissenschaft befördern eine informierte und demokratische Gesellschaft.

00:00:30: Welche Rolle spielen dabei Medien- und Politik, Gesetze und Akademien?

00:00:34: Eine Reihe von Fragen rund um das Thema Wissenschaft für die Gesellschaft.

00:00:39: Die Podiumsdiskussion am sechzehnten Oktober zwei tausendfünfundzwanzig beleuchtete diese und andere Fragen zum Thema kritisch und auch kontrovers.

00:00:49: Anlässlich des zwanzigjährigen Bestehensteakademie der Wissenschaften in Hamburg fand ein mehrteiliges Festkullog wie unter der Überschrift Wissenschaft für die Gesellschaft statt.

00:00:59: Auf einen Begrüßungsgespräch und drei Impulsverträge folgte die abschließende Diskussion.

00:01:05: Alle Teile des Fesco-Lockviums können Sie im Podcast hören, in der Akademie Mediathek finden sie die Videos zum Fesko-Lokvium.

00:01:12: Bitte folgen Sie den Links in den Shownoten zu dieser Podcastfolge.

00:01:17: Auf dem Podium diskutierten Prof.

00:01:19: Dr.

00:01:19: Martin Cayet, Senior-Professor für Wissenschaftsphilosophie an der Universität Bielefeld, Prof.

00:01:26: dr.

00:01:26: Steffen Mao, Professor für Makrosoziologie an der Humboldt-Universität zu Berlin und Direktor am Max-Planck-Institut zur Erforschung multireligöser und multiethnischer Gesellschaften in Göttingen,

00:01:40: Prof.,

00:01:40: Dr.

00:01:41: Bettina Rockenbach, Präsidentin der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina.

00:01:47: Die Podiumsdiskussion moderierte, wie das gesamte Festkologium der Wissenschaftsjournalist Dr.

00:01:53: Jan-Martin

00:01:54: Viada.".

00:02:15: vielleicht auch zwanzig, zweinzwanzig vor allem.

00:02:17: Einundzwanzigt damals mit den Empfehlungen in der Corona Zeit war das eventuell auch over the edge und er sagte aber hallo sagen sie es auch.

00:02:31: also ich bin seit März diesen Jahrespräsidentin.

00:02:36: das heißt dass war vor meiner Präsidentschaft und ich war auch nicht an diesen Stellungnahmen beteiligt.

00:02:43: Deshalb würde ich die Frage gerne etwas weiten, auch mit dem Hinblick darauf was Herr Maunacher gesagt hat.

00:02:50: das fand ich nämlich sehr interessant.

00:02:51: also wenn wir uns versuchen zurück zu erinnern an die Zeit und ich glaube bei mir aber auch bei vielen ist es schon irgendwie lange Herr Corona, dann waren das gerade am Ende von zwanzig über den Winter bis einundzwanzig hin schon extreme Zeiten.

00:03:08: Das war vor der Impfstoffentwicklung, das war bevor wir überhaupt ja dachten dass das vielleicht zu schnell gehen könnte.

00:03:17: Wir haben sicherlich alle noch die Bilder im Kopf von den Leichenwagen die da in Italien standen und es waren schon sehr bedrohliche Zeiten.

00:03:26: Es war klar, es ist sozusagen ein Problem wo die Wissenschaft einen Beitrag leisten kann.

00:03:35: Und da müssen wir uns dann fragen was ist das richtige Maß an dieser Stelle?

00:03:40: und ich glaube da können wir sehr gut anknüpfen zu dem was Sie gesagt

00:03:44: haben.

00:03:45: auf der einen Seite kann man natürlich sagen Wir wissen's nicht!

00:03:49: Wir kennen diese Erkrankung nicht eher so etwas wie eine Influencer oder ist es vielleicht etwas ganz anderes?

00:03:58: Es gab natürlich Forschende, die davor zu geforscht haben.

00:04:02: Aber was ist das eigentlich?

00:04:03: Welche Rolle spielen die Kinder?

00:04:05: Das war alles nicht bekannt und man kann sich natürlich entweder auf den Standpunkt stellen und sagen wir sagen gar nichts bevor wir nicht genügend Erkenntnisse dazu haben.

00:04:16: Man kann sagen vorläufig ist und dann in dieser abwägenden Haltung, wie sie das auch gesagt haben.

00:04:26: Dass man sagt naja also wenn es dann eher die Influencer ist, dann sind die Kinder vielleicht ein großer Treiber aber vielleicht sind's die Kinder auch nicht?

00:04:34: Es kann so-und-so sagen oder man kann sich sehr viel spezifischer äußern und ich finde das ist ein ernster Konflikt und ein ernstes Dilemma in der gewissen Weise, wo wir auch für die Zukunft lernen sollen.

00:04:48: Ich glaube weder die... Und wie oft liegt es in der Mitte?

00:04:53: Wir können nicht sagen, wir gehen jetzt mal zwei Jahre nachdenken und dann kommen wir wieder zu sagen Es ist mehr oder weniger alles offen und vielleicht bestenfalls nennen wir euch Wahrscheinlichkeitenpolitik und damit könnt ihr da machen was ihr wollt Ist auch schwierig dass dann entweder bei der Leopoldina oder wir hatten es natürlich auch mit viel Beratung und Politik in Talkshows, das dann auch von Medien haben wir jetzt auch nochmal.

00:05:23: Von den Medien natürlich auch ein gewisser Druck auf die Wissenschaft ausgeübt wird.

00:05:29: ja Leute ihr seid doch die, die's am besten wissen müssen was machen?

00:05:33: Was sollen wir denn machen Und dass man dann als Wissenschaftlerin oder Wissenschaftler auch in die Situation kommt und sagt, ich weiß es vielleicht nicht wirklich.

00:05:41: Aber... Ich würde vielleicht das und das machen.

00:05:44: Und das ist für uns ein Dilemma, wenn wir uns zu wenig äußern... Ist es falsch?

00:05:50: Wenn wir uns so viel äußeren, ist es auch falsch!

00:05:53: ...und wir müssen irgendwie die Mitte finden.

00:05:55: Und ich würde dieses Beispiel gerne nehmen um so ein bisschen auch für die Zukunft zu finden wo ist denn da unsere also muss nicht genau in der Mitte sein aber wo bewegen wir uns in diesem Spektrum?

00:06:06: Herzlichen Dank Herr Carrey.

00:06:07: Ist es vielleicht so und ich würde die Frage noch gerne ein bisschen erweitern, dass nicht WissenschaftlerInnen und die Wissenschaft genauso wie Medien wie Journalisten in bestimmten Krisensituationen einen Konformitätsdruck geraten?

00:06:21: Das heißt plötzlich soll man irgendwie für die Gesellschaft Verantwortung übernehmen und plötzlich entscheidet sich das daran.

00:06:28: Ich habe das erlebt im Corona-Pandemie, wie viele meiner Kolleginnen und Kollegen plötzlich ganz staatsdragend wurden und vielleicht auch ihre Rolle nicht richtig verstanden haben an der Stelle.

00:06:38: Also die Frage ist, was macht Wissenschaft wenn sie in so eine Rolle gerät?

00:06:42: Und wer leben das ja gerade an vielen Stellen wo Wissenschaft vielleicht auch in der Gefahr steht, in autoritären Systemen in Verantwortung gezogen werden?

00:06:52: also wie findet Wissenschaft da die Rolle?

00:06:55: Ja, das ist eine sehr gute Frage!

00:06:58: Wissenschaft ist nicht politisch verantwortlich.

00:07:01: Wissenschaft ist ein Beratungsorgan.

00:07:03: Das bedeutet jetzt nicht, oder ich bin ganz einig mit Ihnen, Herr Maus hat

00:07:08: keinen Sinn

00:07:09: da einfach nur wissenschaftliche Tatsachen auf den Tisch zu legen.

00:07:12: Nein nein man muss schon Werte einfließen lassen aber nicht sozusagen als eigene Behauptung und der Wissenschaft.

00:07:20: wir als Wissenschaft vertreten jetzt diese Meinung also diese Wertvorstellungen, nein konditional.

00:07:24: wenn ihr die Gesellschaft die Politik der Meinung sei, dass diese Werte vorrangiger Priorität genießen.

00:07:30: Zum Beispiel Erhaltung von Leben – das ist die Priorität.

00:07:34: Ja gut!

00:07:34: Dann würde man eher dazu neigen dies oder jenes zu machen.

00:07:38: Das heißt, Wissenschaft würde sich hier was Werte angeht in einem Beauftragungsmodus empfinden.

00:07:46: Wir haben keine eigenständige Wertkompetenz.

00:07:48: Das sind die Gesellschaften und demokratischen Staaten.

00:07:52: Aber wir sind im Aufschracht.

00:07:53: der Gesellschaft übernehmen von daher bestimmte Werte und dann bin ich ein großer Fan von alternativen Politikpaketen.

00:08:00: Wenn ihr die Menschenleben priorisiert, dann eher dies.

00:08:05: Wenn ja eine gleichgewichtigere Behandlung von Wirtschafts- und psychologischer Integrität der Jugend eintritt, dann vielleicht eher dies Alternative Politikpakete.

00:08:17: Hätte sich

00:08:18: die Wissenschaft damals gar nicht getraut, weil ihr vorgeworfen wird, wieso ihr wollt zum Wert des Lebens Alternativen auf den Innenraum stellen?

00:08:24: Das wäre doch gar nicht gegangen.

00:08:25: in der Debatte da Alternatifen hinzustellen und zu sagen also entweder ihr setzt den Wert das Leben ganz oben und ihr setzt was anderes dort nach oben.

00:08:32: Die Debatte war doch nicht so.

00:08:34: Ich bin jetzt nicht ganz sicher.

00:08:35: Also wir haben schon recht Da gab es eine Konformitätsdruck hin.

00:08:42: Keine Rechtfertigung scheint mir.

00:08:43: Die Wissenschaft müsste dann man es genug sein, wissen zu sagen Nähleute und Es gab ja alternative Ansätze wie in Schweden und so und es gab auch sozusagen Diskussionen In den Qualitätsmedien.

00:08:55: Ja Wie die richtige Einschätzung der der Wirt hier ist.

00:08:58: ich glaube das wäre eine richtige Zugangsweise gewesen die man durchaus hätte einnehmen können wie Ich finde.

00:09:04: Und dass wäre eben eine Distanz zum Aktivismus wo man eben sagt So wir als wissenschaft sind der Meinung diese oder jene werte sollten vertreten werden.

00:09:13: Das ist nicht die traditionelle Wertfreiheit, wenn man ja Werte braucht um die Streitfragen überhaupt politisch relevant aufzuarbeiten.

00:09:20: Aber es ist eine gewisse Distanz zu Sollens

00:09:24: Behauptungen.

00:09:25: Vielleicht bleiben wir genau Herr Mauer an der Stelle.

00:09:27: dieser Aktivismusbegriff?

00:09:28: Der ist da immer obwohl im Hintergrund darum am Rumschwören.

00:09:31: was bedeutet das genau für Sie?

00:09:34: und wir können das wieder auf die Corona-Debatte beziehen oder auf anderes.

00:09:37: Ich würde erst mal nochmal zwei Bemerkungen machen, wo ich denke, wo wir aus der Corona-Pandemie und dem Rollen der Wissenschaft auch noch was lernen können.

00:09:45: Also wenn ich jetzt nochmal die Leopoldieler Stellungnahme nehme und ich gucke mal die Disziplinen, die daran beteiligt gewesen sind dann waren das glaube ich ein oder zwei Leute aus den Sozialwissenschaften einen Bildungsvorscher, den ich kenne Und da würde ich sagen, wenn man das institutionell weiter aufgefächert hätte und auch über die Fächer weiter aufgeht.

00:10:03: Wäre mehr Kompetenz reingekommen?

00:10:05: Darüber gab es überhaupt keine öffentliche Debatte.

00:10:07: Das ist für mich ein Versagen der Wissenschaft selbst, wenn sie solche Gremien sozusagen durch Kooperationsverfahren oder von innen heraus institutionalisiert.

00:10:17: Das Zweite ist der enorme statistische Blindflug also dass was man an methodischen und auch datenmäßigen Instrumentarien hatte um die Corona besser zu Wer infiziert sich wo?

00:10:29: In welchen Schichten, in welchen Wohnvierteln ist das?

00:10:31: die Kassierenden sind dass die Kinder.

00:10:34: Meine Güte!

00:10:34: Das hätte man relativ leicht durch ganz normale sozialwissenschaftliche Surveyforschung erfassen können.

00:10:40: Aber

00:10:41: man war lieber mit dem Aktivismus beschäftigt als Polizifragenzeichen?

00:10:43: Nein,

00:10:44: das war jetzt nicht sozusagen die Vorrede zur Aktivismusfrage.

00:10:47: aber da muss man sich nochmal.

00:10:48: also wenn man da relativ zeitnah so einen großen Survey ins Feld gelassen hätte, dann hätten wir einfach viel, viel bessere Erkenntnisse gehabt und hätten früher auch wissen können ob die Schule jetzt ein Infektionsort ist.

00:11:03: Aber

00:11:03: ich muss trotzdem nachfragen warum hat man es denn nicht getan?

00:11:05: Ja das ist auch eine Frage der Politik, obwohl ich jetzt sagen würde vom Geld her steht das ja in keinem Verhältnis zu den wirtschaftlichen Schäden und auch fiskalischen Schäde, die durch Corona insgesamt ausgelöst worden sind.

00:11:17: Ich vermute... Das hat auch wieder was mit der Stimme der Wissenschaft zu tun.

00:11:21: Wenn man andere Disziplinen stärker gehört hätte, vielleicht nicht unbedingt aus der Virologie sondern aus anderen dann wäre man vielleicht auch auf dieses Methodenzett Und auf diesen Typus von Daten gekommen und hätte gesagt, das brauchen wir ganz zentral.

00:11:34: Aber wenn man selber nicht mit diesem Datenarbeit geht mir ja selbst auch so ne?

00:11:37: Ich erkenne meine Probleme immer durch den Typus vom Methode und Typus Von Daten die ich regelhaft nutze.

00:11:44: aber andere Leute machen anderes und dass muss man in der Breite zusammen.

00:11:47: Das sind Mosaik-Steinchen die man zusammenlegen muss.

00:11:50: Wir können sehr viel aus dieser Pandemie und dem Verhältnis von Wissenschaft und Politik lernen.

00:11:54: Ich halte noch mal dagegen.

00:11:55: Ich behaupte, das war ein Stück weit eine Verirrung der Wissenschaft in ihrer Rolle in Richtung Aktivismus an der Stelle weil tatsächlich die Wissenschaft als Gesetz gesehen hat was das Ziel ist und wir mussten gar nicht mehr über die Höhe von Infektionen diskutieren.

00:12:10: Es gibt ja nicht DIE Wissenschaft.

00:12:11: Was kommt man sonst dazu?

00:12:12: Selbst eine sehr heterogene Veranstaltung.

00:12:15: Wir hatten sie ja vorhin auch schon angesprochen dass es jetzt nicht die eine Stimme der Wissenschaft gibt.

00:12:22: Natürlich hat das auch was mit dem Feld der Wissenschaft und Politik und Wissenschaft und Medien zu tun, dass man nur auf wenige Köpfe setzt.

00:12:31: Das ist einfach so, die Journalisten und Journalisten hängen sich dann zwei drei Leute, die sie kennen, deren Telefonnummer sie haben und die werden dann immer wieder eingeladen.

00:12:39: Die gehen in die Talkshows und wandern dadurch aber es wird einfach nicht ausgewaltet und die Pluralität der wissenschaftlichen Zugangsweise unter Methodiken die Geräte dann ins Hintertreffen.

00:12:51: Und das ist, glaube ich für uns eine Selbstverpflichtung auch für die Akademien, glaub' ich ne ganz wichtige Rolle zu sagen.

00:12:56: Als Wissenschaft haben wir unterschiedliche Wege der Erkenntnisgewinnung oder auch unterschiedliche Perspektiven auf dasselbe Problem.

00:13:04: und die Pluralität dieser Perspektive dürfen nicht sozusagen in diesem Prozess des Übermittels an die Politik verloren gehen sondern müssen selber dafür einstehen, dass wir disziplinär vielfältig sind!

00:13:16: Und an der Stelle, Herr Carrier habe ich vorhin auch einen gewissen Widerspruch zu Ihrer Position gesehen.

00:13:20: Weil Sie verkürzt in Ihrem Vortrag gesagt haben, na ja vielleicht müssen sich die Wissenschaftlerinnen und man könnte ergänzen die Disziplin erst mal im stillen Kämmerlein einig werden über das was zu tun ist und dann möglichst als die Stimme der Wissenschaft sprechen.

00:13:36: Und da hat Herr Mao vorhin sagt, dass sieht er anders?

00:13:38: Haben wir sie da richtig verstanden oder vielleicht haben wir sie aufwärts verstanden?

00:13:44: aber nur in Grenzen.

00:13:45: Also es gibt ja die IPCC-Methode, die sagen ja wir müssen sozusagen die Streitigkeiten erst mal unter uns besprechen und aushandeln oder das machen sie im stillen Kämmerlein und dann kommt sozusagen mit einer geteilten Meinung der Wissenschaft treten die dann vor und das Ziel ist eben naja dadurch gewinnen wir Autorität zurück.

00:14:08: so und dass hat was gegen die Aufdeckung dieses Aushallungsprozesses.

00:14:17: Das waren ja diese East-Englia-Hacks, wo dann auf einmal sozusagen diese internen Diskussionen gegen das Interesse der Leute aufgedeckt worden sind und dann war da Schaden für die Wissenschaft dar.

00:14:29: Deshalb bin ich auch nur begrenzt dafür und würde durchaus die Dinge so lassen sollen, dass die Öffentlichkeit schon einen Zugang hat, aber wie wir beobachten, ist er folgendes in der Grundlagenforschung, in den Naturwissenschaften jetzt.

00:14:40: Wir werden nicht von Geist und Sozialwissenschaftungen.

00:14:43: In den Naturwirtschaften haben wir eine starke Konsensorientierung und am Anfang wenn ein neues Feld erschlossen wird dann gibt es ganz viel Kontroverse Und das ist genau das Richtige.

00:14:52: Das, was die Leute natürlich machen müssen.

00:14:54: Die müssen sich im Problem aus verschiedenen Perspektiven nähern und das ist die beste Methode um am Ende mit etwas von nüftigeren rauszukommen.

00:15:01: Was dann aber typischerweise passiert, ist im Laufe der Zeit dass sich einer dieser Zugänger als in allen möglichen Hinsichten überlegen herausstellt.

00:15:08: also wir haben so eine automatische Konsensentwicklung.

00:15:11: Ja?

00:15:11: So, da spielt es sich immer ab!

00:15:12: Da spielt sie auch unter Grundlagenforschung ab und das is dann da tobt der Streit in den Journals und das nimmt niemand wahr Und nur das Ergebnis wird dann gewissermaßen rezipiert.

00:15:21: Und in diesen ganzen sozusagen gesellschaftlich relevanten Bereichen, da gucken die Leute auf den Prozess so und das ist erst mal schädlich.

00:15:30: Das unterhöhlt so seine Geltungsansprache.

00:15:32: Ist das Frau Rockenbach vielleicht gerade eigentlich die Aufgabe von Akademien?

00:15:36: Diesem Entsammler Erfindungsprozess der wissenschaftlichen Disziplinen zu moderieren um dann mit Empfehlungen mit Papieren, mit Gutachten zu kommen die Richtung geben können und die nicht nur sind.

00:15:54: Naja einerseits andererseits ist das ein bisschen das was Akademien leisten sollten?

00:16:00: Also ich glaube genau wie Herr Karjeb das gerade beschrieben hat Das ist erst mal etwas, was in den Disziplinen abläuft.

00:16:07: Dass die disziplinären Vertreterinnen und Vertretern sich im positiven Sinne streiten um die besseren Argumente, um die besseren Experimente, die aussagekräftigeren Theorien usw.. Die Rolle der Akademien sehe ich darin dass man dann in der breiteren Vielfalt auch der Disziplin die vertreten sind diese Erkenntnisse aggregieren kann.

00:16:36: Ich habe das eben gesagt, wir machen keine eigene Forschung also wir legen dann wenn wir ein Thema behandeln da nicht jetzt ein Forschungsprojekt dazu auf sondern nehmen die Expertise unserer Mitglieder und führen sie über die unterschiedlichen Disziplinen zusammen und bilden daraus dann ein neues Gesamtbild dessen.

00:16:58: ich wird gerne noch was zu den Daten sagen.

00:17:01: Ich bin ja auch nun Empirikerin und das ist natürlich etwas, was man gerne hätte.

00:17:08: um jetzt vielleicht mal ein bisschen von Corona wegzukommen Das ist was, was wir in vielen Dingen gerne hätten.

00:17:14: Und wir haben als Leopoldina aber auch im Konzert mit allen anderen Allianzorganisationen in der Wissenschaft da sind die Universitäten wie auch die außeruniversitären Forschungsinstitute Wir singen da alle vom selben Blatt wieder so schön heißt.

00:17:31: Forschungsdatengesetz ist etwas extrem wichtiges dass wir Daten haben für die Forschung und das wir auch Daten verknüpfen können dass wir nicht nur die Gesundheitsdaten haben, sondern auch diese Gesundheitsdate mit den socioökonomischen Daten miteinander verknüpfen können.

00:17:48: Natürlich alles unter den Vorgaben des Datenschutzes aber das wir einfach nicht in diesem Blindflug weiter unterwegs sind, sondern empirisch fundierte Dinge haben.

00:17:59: und wenn wir uns daran erinnern Die Gesundheitsämter haben gefaxt.

00:18:03: Wir hatten die Corona-Warn-App, mit der hätte man natürlich schon Bewegungsprofile... Also hat Bewegung Profile gehabt und die hat uns ja auch gesagt ob wir vielleicht im Supermarkt neben einem gestanden haben, der dann ein Tag später infiziert war nur diese Daten dann auch tatsächlich an die Forschung zu übergeben, das haben wir nicht geschafft und da müssen wir deutlich besser werden.

00:18:27: Da gibt es andere Länder also in meinem Bereich.

00:18:31: In den Wirtschaftswissenschaften nutzen wir sehr viel Därken aus Skandinavien weil's da einfach viele gibt und weil es genau diese Verbindung zwischen sozuökonomischen Daten und vielen anderen gibt.

00:18:42: An anderer Stelle haben wir die Daten aus Israel oder Großbritannien genommen.

00:18:47: Warum haben wir da einen Nachteil oder sind wieder hinterher Herr Mao?

00:18:50: Ist es und jetzt würde ich das ruhig ein bisschen auch politisch-soziologisch erklären wollen, ist es so dass wir an der Stelle vielleicht auch als Gesellschaft doch nicht dasselbe Interesse an empirischen Daten haben.

00:19:03: Vielleicht will die Politik trotz anders lautender Beschwörungen Beteuerung ist manchmal gar nicht so genau Wissen von der Wissenschaft.

00:19:14: Da wir jetzt hier in Hamburg sind, kann ich natürlich auch positive Dinge über Hamburg sagen.

00:19:19: Zum Beispiel die Bildungsberichterstattung in Hamburg hat sich ja wahnsinnig gut entwickelt und damit auch die Ergebnisse der Schülerinnen und Schülern weil man einfach viel mehr Evidenz hat.

00:19:30: Gerade in diesen Minuten sehen wir eine neue IQB-Bildungstrend.

00:19:33: auskommt dass Hamburg am wenigsten schlecht ist

00:19:35: hat Hamburg sich wahnsinnig gut entwickelt, aber bei vielen anderen Daten dürfen wir überhaupt keine Bundesland-Vergleiche zum Beispiel machen.

00:19:42: Weil die Bundesländer das nicht gerne sehen.

00:19:46: Wir haben ja die Verknüpfung von unterschiedlichen Datenquellen, wir haben auch im föderalen System natürlich ein.

00:19:53: Datenschutz wird überall sehr anders ausgelegt.

00:19:56: Ich bin durch die DFG verpflichtet, die Daten an einen Reprosatorium zu geben.

00:20:00: Aber schon allein der Aufwand den ich betreiben muss um überhaupt dieser Verpflichtung nachzukommen.

00:20:07: Das dauert mich mehrere Wochen Auseinandersetzung mit der Verwaltung, mit dem universitären Datenschutz und so weiter.

00:20:14: Und da glaube ich haben wir es die Schraube ein Stück weit zu weit gedreht?

00:20:17: Ich bin sicherlich nicht gegen Datenschutzt aber wir haben das ein stückweit auch fetischisiert und zum Nachteil der Wissenschaft.

00:20:23: deswegen brauchen wir auch diese neue gesetzliche Grundlage, da bin ich absolut dafür.

00:20:29: Ich bin schon fast Politiker wesentlich und weiche mal Ihren Fragen so ein bisschen noch.

00:20:33: Aber ich wollte aber

00:20:33: auch... Habt ihr das auch gerade gedacht?

00:20:34: Mensch, es war gar nicht die Frage, die ich bestellt hatte!

00:20:37: Ja, okay,

00:20:37: aber ich wollte doch nur ein bisschen auf diese Frage und ich glaube, sie ist auch ganz entscheidend, die Herr Kajé aufgeworfen hat.

00:20:42: Aber antworten Sie auf meine auch noch?

00:20:46: Dann müssen Sie mir die gleich nochmal sagen.

00:20:49: Sozusagen sprechen wir nun über die Vorderbühne in der Wissenschaft oder auch über die Hinterbühnen also wie kommen?

00:20:54: Was ist der Prozess der Erkenntnisgewinnung?

00:20:57: oder gehen wir nur mit sozusagen robusten Resultaten an die Öffentlichkeit?

00:21:02: Das sind zwei unterschiedliche Philosophien.

00:21:04: Ich glaube, manchmal ist dem Publikum auch zuzumuten dass sie ein bisschen mehr Erkenntnisse darüber gewinnen.

00:21:11: wie kommt man eigentlich dahin wenn man eine wissenschaftliche Aussage treffen möchte?

00:21:16: ich glaube das stärkt auch das Verständnis der Wissenschaft an vielen Stellen gerade vielen Randbedingungen von Aussagen, mit den Vorläufigkeiten von Aussamen.

00:21:26: Mit auch Problemen von Datenqualität.

00:21:29: Vielleicht sollten wir das ein bisschen offensiver vermitteln?

00:21:31: Ich habe da keine feste Position dazu.

00:21:33: aber ich glaube beides man kann das nicht gegeneinander ausspielen.

00:21:36: Ja gut das sind ja schon unterschiedliche Position.

00:21:38: die einen die sagen wir gewinnen in der Wissenschaft mehr Vertrauen in der Gesellschaft, wenn wir offen mit unseren unterschiedlichen Positionen und Begrenzungen usw.

00:21:48: umgehen.

00:21:48: die anderen sagen Wir verlieren dann vertrauen Und wir müssen uns in der Öffentlichkeit irgendwie geschlossen präsentieren.

00:21:56: Da gibt schon unterschiedliche Perspektiven und mein Eindruck ist lange Zeit war Die perspektive vorherrschen.

00:22:01: die wissenschaft muss sie irgendwie besser wissen die Muss alles Wissen.

00:22:04: aber ich stelle mir jetzt mal ein kais position für die wirtschaftswissenschaften vor Also Neoclassik, Kenzianismus und was nicht.

00:22:13: Wie soll da zu einer Position gefunden werden?

00:22:16: Die Vorstellung wie das Land wieder auf Trab gebracht wird über Verschuldung oder Nullverschuldungen schwarze Null Das sind natürlich auch Philosophien die man wissenschaftlich nicht endgültig vielleicht klären

00:22:29: kann.

00:22:29: Herr Carrier

00:22:31: Ja es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft den innerwissenschaftlichen Streit sei für die Politik auf null zu bringen.

00:22:37: nein unterschiedliche Politikpakete, wie ich sagte.

00:22:40: Also dann gibt es ein kensiales Paket oder neoliberales Paket und die Politik muss hier die Entscheidungen treffen.

00:22:46: Das scheint mir völlig klar.

00:22:47: nicht die Wissenschaft das ist überhaupt nicht ihr Job.

00:22:51: Ich würde gerne einen Punkt von Ihnen ganz dramatisch unterstützen wollen.

00:22:54: mit allem jetzt bei Führung stehen in Kraft

00:22:56: ja

00:22:56: Betonung der wissenschaftlichen Methode in der Öffentlichkeit.

00:22:59: was sind die Wissenschaftsprozesse?

00:23:02: viele Leute denken zum Beispiel es gibt so eine Art digitalisierte Bestätigung, also wie beim Gericht entweder das Erlust bewiesen oder es ist nichts wert.

00:23:10: Also entweder wird verurteilt und er ist ganz frei.

00:23:13: Ja?

00:23:13: Das ist ja völliger Unsinn!

00:23:14: Wir haben unterschiedlich gestützte Hypothesen.

00:23:17: Das ist eine graduelle Geschichte.

00:23:20: Es ist eine große Aufgabe solche Dinge der Öffentlichkeit zu vermitteln.

00:23:25: Insbesondere etwas kann besser gestützt sein als etwas anderes und trotzdem nicht bewiesen.

00:23:31: Das ist ja etwas, was die Öffentlichkeit in vielen Bereichen nicht nachzuvollziehen bereit ist.

00:23:36: Also hier muss mit großem Nacht gearbeitet werden.

00:23:41: Lassen Sie uns ruhig alle ein bisschen mehr ins Mikro rein sprechen weil mich aufgezeichnet wird.

00:23:44: aber bevor ich gleich mir gerne mit Ihnen noch zusammen genauer das Verhältnis anschaue schauen zu den Medien.

00:23:51: nochmal ein bisschen Nachfragen auch gerade für Institutionen wie Leopoldina das Verhalten der Wissenschaft und Medien und das Verhältnis Wissenschaftskommunikation.

00:23:58: nochmal, Herr Mauer, was Sie angesprochen haben.

00:24:00: Aber Herr Mau, vorher noch mal meine Frage an sich die Sie nicht beantwortet haben.

00:24:05: ist das alles Zufall?

00:24:07: oder hat vielleicht die Politik tatsächlich nicht unbedingt am Ende das Interesse zu viel gute Evidenz zu bekommen?

00:24:16: Weil das ja auch den politischen Handlungsspielraum dann vielleicht durch die öffentliche Debatte einschränken würde?

00:24:24: Also ich bin auch an vielen so Evoluzionsverfahren beteiligt gewesen.

00:24:29: Wir haben vor vielen Jahren mal alle Ehe- und familienpolitischen Leistungen evaluiert für Ursula von der Leyen, die war damals noch Ministerin.

00:24:36: Das waren sechsundfünfzig an der Zahl.

00:24:38: Unglaubliches Würwer und kompliziertes System.

00:24:40: da sind Daten erhoben worden, ökonometische Analysen gemacht wurden.

00:24:45: Da gab es Interesse der Politik das zu machen aber ist es folgenlos geblieben.

00:24:49: Auch die Empfehlungen, die dann da vielleicht abzuleiten gewesen wären, sind völlig folgendlos geblieben.

00:24:55: Das ist für diese Politik natürlich ein Risiko.

00:24:57: wenn sie sagt wir machen jetzt evidenzbasierte Politik und dann stellen Sie fest dass ihre Handlungszwänge so enorm sind das sie das gar nicht mehr umsetzen können.

00:25:05: ich bin ja auch im Sachverständigrat für Migration und Integration gewesen.

00:25:08: Wir haben da regelmäßig Papiere Jahresgutachten geschrieben.

00:25:15: Ich will jetzt meinen Kolleginnen und Kollegen da nicht zu nahe treten, aber der Effekt auf die Politik war extrem gering.

00:25:21: Weil das die Handlungsspielräume natürlich verengt.

00:25:23: Das eine oder das andere ist weil die Handlungsspielräume häufig auch gar nicht dar sind.

00:25:28: Also selbst mit guten Absichten ist Politik nicht ohne weiteres in der Lage den Schalter umzulegen.

00:25:32: Und das führt vielleicht dann dazu dass man bestimmte wissenschaftliche Erkenntnisse links liegen lässt.

00:25:36: Das heißt wir müssen auch ausseiten der Wissenschaft manchmal die Erwartungen an die politische Handlungsfähigkeit relativieren und dürfen vielleicht auch nicht zu viel erwarten.

00:25:45: Frau Rockenbach, Fragezeichen?

00:25:47: Ja ich wollte gerne auch noch was zu seiner Frage sagen.

00:25:51: Vielleicht interessiert ist die Politik nicht aber ich finde als Wissenschaft müssen wir es einfordern.

00:25:57: Es gibt Probleme uneinanden Sie das mit den Schulen.

00:25:59: Das ist genau ein Problem was sich auch kenne dass die Länder untereinander sozusagen vorgeführt haben wollen, na ja in dem anderen Bundesland läuft es sehr viel besser als bei uns.

00:26:10: Aber es gibt einfach Dinge in der Gesellschaft die enorm wichtig sind.

00:26:16: In der alteren Gesellschaft wie schaffen wir eine Gesundheitsversorgung?

00:26:23: Wir schaffen die Pflegesituation in der Zukunft zu bewältigen und da etwas mehr über die Mechanismen zu wissen wie auch die Krankheiten, ich sag mal in ihrem sozialen Umfeld und im Arbeitsumfeld.

00:26:39: Und in einem größeren Kontext als nur dem rein medizinischen entstehen.

00:26:44: das ist so imminent wichtig für uns und da dürfen wir nicht sagen okay die Politik interessiert das nicht dann interessiert uns das auch nicht.

00:26:53: dass interessiert es muss uns interessieren dazu bringen, uns die Daten zu geben damit wir das empirisch auch fundiert darlegen können.

00:27:08: Lassen Sie uns oder möchten Sie ergänzen Herr Karje?

00:27:10: Nein!

00:27:11: Lassen sie uns ein bisschen über die Rolle der Medien noch mal sprechen weil dieses Wechselspiel der Politikberatung und der Medien also die Wissenschaft will einerseits die Politik beraten auf der einen Seite steht es in der Öffentlichkeit Frau Rockenbach, was bedeutet das?

00:27:28: Wenn ich immer zwei Ansprechpartner habe die Politik und die Öffentlichkeit.

00:27:33: Was macht es auch mit Wissenschaft wenn sie im Grunde weiß Sie kann vielleicht doch mit bestimmten Themen Setzung mehr Öffentlichkei erzeugen als mit anderen oder auch Mit Bestimmten steilen Thesen.

00:27:43: Mehr-Öffentlichkeit Erzeugung ist in anderen Das sprach auch Herr Mao vorhin schon kurz an.

00:27:48: Ja, also

00:27:49: ich sage mal im Idealfall sind die Medien natürlich ein Vehikeln mit dem wir auch die Dinge transportieren können in die Öffentlichkeit.

00:27:56: Die auch eine Übersetzungsarbeit leisten.

00:28:00: Wir sprachen eben über die Anreize.

00:28:02: Sie hatten das in Ihren Folien über die anreize für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in ihrem System.

00:28:08: Natürlich gibt es auch Anreiz für Medienschaffende gerade auch Im digitalen klickraten abus zu zu generieren.

00:28:19: Ich habe das selber erlebt, im Rahmen meines Amtsantritts gab es eine ganze Reihe von Interviews und sehr gut geschrieben sozusagen und ich war dann sehr erstaunt mit der Überschrift die danach da drüber ging.

00:28:32: und dann sagten mir die zuständigen Redakteure, redakteurin ja dass legen wir gar nicht fest sondern das legt die Redaktion fest und das legte fest unter auch dem Motto naja wie können wir da möglichst den Leser, die Leserin dazu bringen das zu haben.

00:28:49: Es gab ein Interview in dem ich über viele, viele Dinge geredet habe.

00:28:54: es ging auch darum wie wir mit den amerikanischen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, ob wir die aufnehmen können.

00:29:00: und da hab' ich irgendwann gesagt naja also alle werden wir nicht aufnehmen könnten.

00:29:04: und das hat dann die Überschrift Das Boot ist voll gefunden.

00:29:10: Das scheint ziemlich catchy zu sein, dass dann die Leute klicken.

00:29:14: Wenn man sagt das Boot ist voll weil es natürlich eine ganz andere Konnotation auch hat.

00:29:20: ich weiß dass ich sage mal diese seriösen Redakteure das auch gar nicht so gerne mögen wenn ihnen da die Überschriften über ihre Gesetze.

00:29:27: also auch da gibt's Anreize das muss man muss man auch verstehen und Die anreize liegen natürlich im in den ökonomischen Gründen, aber manchmal frage ich mich auch wenn man sich Talkshows anguckt.

00:29:42: Dann gibt es dann einen Vertreter-Vertreterin.

00:29:44: schon von einer wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung sag' ich mal und aus einem vielleicht falsch verstandenen Ausgleichsmechanismus denkt man wir können nicht nur die eine und dann wird irgendeine Minder Meinung da auch zu eingeladen und durch Zuteilungen auch von gleicher Redezeit hat man danach als Zuschauer das Gefühl Okay, es kann so sein und so sein.

00:30:08: Und irgendwie beides vielleicht auch gleich wahrscheinlich.

00:30:12: Das verstehe ich dann muss ich sagen auch nicht.

00:30:16: Diese Anreize, die Sie beschreiben, die im Mediensystem wirken.

00:30:19: Ich würde sagen, Herr Carrier, die Wirken im Wissenschaftssystem genauso das für bestimmte Anreizen haben als Wissenschaftler, Wissenschaftlerin auch in die Öffentlichkeit zu gehen und Dinge auf eine gewisse Weise vielleicht zugespitzt zu formulieren oder sie haben vorhin gesagt Vorzeitigdinge rauszuhauen, vielleicht weil es einen wirtschaftlichen Erfolg hat.

00:30:37: Da gab's vor ein paar Jahren auch in Heidelberg mal so'n Krebsblutest der dann sehr schnell herausgehauen wurde wenn man hoffte damit auch Wirtschaft erfolgt zu erzielen.

00:30:46: Übrigens in Kooperation mit der Bildzeitung damals, das sind dann auch so Anreize auf Gegenseitigkeit oder?

00:30:53: Ja genau völlig richtig!

00:30:54: Das bezieht sich ja oft die Wissenschaft insbesondere anwendungsnah an Bereichen.

00:30:58: und naja ich hatte ja schon gesagt Ich finde es ist ein übel hier sollte der wissenschaft mehr Zeit eingeräumt werden.

00:31:06: Insbesondere war ja in diesem ganzen praxisrelevanten Feldern Forschung kompliziertes und schwierig.

00:31:14: Wir haben in allen diesen Feldern eine Spannung zwischen Verlässlichkeit und Relevanz.

00:31:20: Das haben wir nicht im Grundlagenforschungsbereich, weil Verläßlichkeit mit den edialisierten Experimentalanordnungen – das sind aber auch zugleich die, die den eigentlichen Effekt am besten rausbringen.

00:31:35: Jetzt geht das zusammen.

00:31:36: In den ganz praxisrelevanten Bereichen ist das anders, da gibt es sozusagen irgendwie den rein oder störungsfreien Effekt.

00:31:41: aber der ist jetzt gerade nicht der, der sich in der Wirklichkeit findet die voll von allen möglichen Schürfaktoren ist.

00:31:48: und dann muss man jetzt eine passende Balance finden und das ist schwierig dass er fordert Arbeit.

00:31:56: man muss sozusagen seine Erkenntnisse so rüber retten, dass sie praxistauglich sind.

00:32:02: Also das ist ja in der Medizin ein ganz häufiges Problem.

00:32:05: Da geht irgendwas mit standardisierten Mäusen und dann geht es den Menschen überhaupt nicht, weil da alle möglichen anderen Faktoren eine Rolle spielen.

00:32:15: Das ist eine besondere Herausforderung die eben besondere Sorgfalt erfordert und zeigt.

00:32:20: Und das wäre auch der Punkt wo ich eigentlich mal einen Hauptblur je hinrichten wollen würde nämlich Wissenschaft braucht mehr Zeit.

00:32:28: Wissenschaft kann nicht gut leben mit dem starken Praxisdruck, unter dem Sie gegenwärtig in vielen Feldern

00:32:37: arbeiten müssen.

00:32:38: Herr Mauer, was bedeutet das?

00:32:39: Auch dieses Plädoyer, das wir gerade gehört haben, in einer Zeit wo alle sagen, wir brauchen mehr Wissenschaftskommunikation und mehr Wissenschafts- kommunikation.

00:32:46: Und wir müssen irgendwie die Demokratie, scheint mir manchmal verkürzt argumentiert durch mehr Wissenschaftscommunication retten.

00:32:54: Was bedeutet

00:32:55: das?!

00:32:56: Ich kann jetzt nur als Sozialwissenschaftler sprechen, dass es natürlich eine enorme Nachfrage gibt.

00:33:00: Also jeder will natürlich wissen wo kommt der Rechtspopulismus her?

00:33:04: Was sind die Ursache Bestimmungsgründe womöglich noch.

00:33:07: was kann man dagegen machen?

00:33:10: ich glaube solche Erwartungen öffentlichen Erwartung kann man sich gar nicht entziehen und man muss sich auch an der öffentlichen Kommunikation daran beteiligen.

00:33:17: Und es ist natürlich so, dass es auch bestimmte Alltagsmythen gibt, die kursieren.

00:33:21: Wo alle Leute irgendwie annehmen das ist so und so.

00:33:24: aber selber zur Polarisierungsfrage da könnte ich jetzt nur sagen, man hätte doch noch fünf Jahre mehr Forschung machen können.

00:33:29: und das ist wissenschaftlich auch nicht Konsens bei allen.

00:33:32: dort finde ich notwendig auch in bestimmte öffentliche Debatten zu intervenieren wenn man ein fundiertes und kommunizierbares Ergebnis hat.

00:33:43: Ich glaube wir haben jetzt angesichts Vielfachen Krisen, mit denen wir konfrontiert sind auch nicht die Zeit immer uns zurückzuziehen.

00:33:51: Ja gut wenn man Wirtschafts-Historiker ist und so dann kommt es vielleicht jetzt nicht oder wenn man die Schrift nur Hölterdienst studiert vielleicht nicht auf den Monat an irgendwas zu publizieren.

00:34:00: aber in vielen anderen Fällen geht haben wir einen hohen Zeitdruck und den kann die Wissenschaft auch nicht vollständig ignorieren.

00:34:07: Ich würde gerne in der zweiten Hälfte unserer Diskussion auch schon ein Hinblick auf mögliche Publikumsfragen gerne öffnen hin zur gesellschaftliche Entwicklung, die wir gerade erleben.

00:34:17: Wir befinden uns in vielen Ländern an der Grenze hin zu einem hoffentlich nur temporären Siegeszug der autoritären Gedanken.

00:34:27: Wir sehen das in ganz vielen Gesellschaften und auch bei uns wie sich die Wahlergebnisse entwickeln.

00:34:39: Und ich höre auch immer öfter Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die dann im halb offenen Raum sagen, ein bisschen Schuld sind sie selber schon.

00:34:45: Auch die Heldmann nicht so politisieren müssen.

00:34:49: Ich halte so einen Argument für gefährlich weil am Ende die Wissenschaften selber schuld darin sind wenn Sie unter Druck geraten.

00:34:55: wie sehen Sie das Frau Rockenbach?

00:34:57: Das bringt uns wieder zurück zu diesem Frage nach Neutralität von Wissenschaft.

00:35:02: Wissenschaft selber schult irgendwie wenn sie dann politisiert und dann wird es ja halt unter Druckgeraden.

00:35:10: Also das finde ich auch ein schwieriges Argument zu sagen, sie ist selber schuld.

00:35:16: Ich würde an dem ersten Teil ihrer Frage gerne ansetzen warum sehen wir das denn?

00:35:23: Meine sozusagen private Analyse in diesem Fall ist Wir haben schon ziemlich viel als Gesellschaft und dass weltweit in den letzten Jahren Anveränderungen miterlebt.

00:35:36: Das fing mit Covid an Das ging mit dem, als wir das gerade irgendwie dachten.

00:35:41: Das haben wir jetzt überstanden.

00:35:43: Ging das mit dem Angriffskrieg weiter?

00:35:45: Mit einer ganzen Reihe von Konflikten und das ist natürlich etwas was große Veränderungen für uns alle bringt.

00:35:53: manche können damit besser umgehen als andere aber viele brechen auch einfach Lebensmodelle dazu zusammen und die können sich nicht vorstellen oder sind auch wirklich in existenziellen Krisen, wie es denn dann weitergehen soll.

00:36:09: Und ich denke eine Aufgabe der Wissenschaft ist zum einen natürlich zu sagen was passiert um uns herum.

00:36:24: also Klimakrise ist natürlich auch ein Thema aber auch sozusagen mit der Konnotation.

00:36:31: Wir tun unser Bestes, um das in den Griff zu bekommen und ich glaube dass das etwas ist was nicht überall ankommt.

00:36:41: und das dann Strömungen die sagen naja also wir holen euch eurer heile welt von gestern zurück und es wird wieder alles gut und wir drehen alles mögliche zurück was vielleicht nicht zurückzudrehen.

00:36:57: Da mögen Leute gerne daran glauben wollen.

00:36:59: Wäre ja auch schön, wenn vielleicht manche Dinge so funktionieren würden und dass wir da überhaupt keinen Vorwurf machen.

00:37:08: aber das wir als Wissenschaft, wenn wir auf diese Dinge reagieren dann versuchen sollten auch nicht in einem Art Alarmismus Das ist jetzt alles schlecht und das wird katastrophal, sondern auch die Wissenschaft versuchen einzusetzen mit einem positiven Lichtblick am Ende.

00:37:27: Dass man sagt es ist alles wahnsinnig komplexes, es ist vernetzt

00:37:31: usw.,

00:37:32: aber

00:37:33: wir tun sozusagen das Beste um euch allen zu helfen die Dinge in den Griff zu kriegen.

00:37:39: Herr Karje Sie haben vorhin beschrieben dass sich irgendwas in der Wissenschaft zu irgendeinem Zeitpunkt nicht genau feststellen können wann was verändert hat Und daraus könnte man dann doch tatsächlich ableiten.

00:37:50: Naja, wenn da die Wissenschaft unter Druck ist – Sie haben das auch so ein bisschen dargestellt – Replikationskrisis ist eine Thema und das andere Thema Politisierung selber Schuld?

00:37:59: Naja also das würde mir jetzt auch sehr drastisch und radikal erscheinen.

00:38:04: aber ja ich habe ja auch schon immer im Vortrag gesagt, dass war eine Entwicklung in den übergreifenden Geltungsanspruch der Wissenschaft in der Öffentlichkeit tendenziell unterhüllt hat, weil Wissenschaft dann als Partei wahrgenommen wurde.

00:38:21: Und ich denke, Wissenschaft müsste verhindern, als Parteil wahrgenommen zu werden.

00:38:25: Aber das ist nur die eine Seite.

00:38:28: und die andere Seite – dass ich letztlich nicht verstehe, wo dieser überbordende kurzsichtige Egoismus sich da in diesen Netzforen austobt, wo er eigentlich herkommt.

00:38:43: Die Verweigerung von Argumentationen.

00:38:45: Ich muss sagen, meine Frau ist der Frontgänferin.

00:38:48: Also die gibt den immer kräftig an aufs Haupt und nur deshalb... Bringt

00:38:53: nicht so viel oder?

00:38:53: Nein, nein, wir bemühen sich aber redlich!

00:38:56: Aber nur deshalb weiß ich, das sind völlig unglaubliche Äußerungen.

00:39:01: Alles frei erfunden ohne irgendwas und es wird auch nicht in die Argumentationswahl verweigert und da stehe ich mit einer gewissen Fassungslosigkeit vor.

00:39:11: Das scheint mir aber ein wichtiger Teil dieses Phänomen zu sein, also hin zu diesem kurzsichtigen Egoismus und losgelöst von einer sachlichen Basis.

00:39:21: Es geht eigentlich nur um die eigenen politischen Vorstellungen und der ganze Rest ist im Grunde nachhängig.

00:39:27: Und ich kann mir letztlich nicht erklären wie das zur Sonnehaltung... Ja

00:39:31: dafür haben wir Herrn Mao um das zu erklären oder?

00:39:36: Na gut es hat natürlich was generell mit dem veränderten Strukturwandel der Öffentlichkeit zu tun von journalistischen Standards in der Breite, öffentlich-rechtliche Medien werden vielleicht nicht mehr so stark genutzt.

00:39:51: Wir haben auch im Rückgang der Qualitätspresse als Leitmedien und rüberwandern natürlich in soziale Medien die nach ganz anderen Aufmerksamkeitsökonomien funktionieren eben als Effektgeneratoren wo man eben auch sehr zugespitzte, sehr emotionalisierte Botschaften besser absetzen kann als andere.

00:40:12: Da gibt es eben einen Aufmerksamkeitsbeiß und dann führt das eben dazu dass man nur noch mit bestimmten Botschaft durchdringen kann.

00:40:19: Und ich rede ja mal gerne so von der stillen Mitte also die Leute sagen ja sowohl als auch oder Ja und auch komplexe Situationen oder ambike Situation einigermaßen gut aushalten können.

00:40:31: Wenn Sie da irgendwie einen Tweet absetzen und das bisschen ausdifferenzieren, dann ist er natürlich relativ erfolglos.

00:40:39: aber wenn sie was sehr stark zuspitzen... also ich müsste mir jetzt nur etwas ausdenken gegen wen oder was ich schießen müsste, dann würde das wahrscheinlich riesige Wellenschlagen.

00:40:51: Und das kann man bewusst einsetzen und es machen ja auch rechte Akteure, das Bewusst einzusetzen.

00:40:56: Die Frage ist ob man in so einen Aufmerksamkeitswettbewerb überhaupt hineingehen sollte?

00:41:01: Das ist eine Art Wettrüsten der Emotionalisierung des Publikums und ich glaube da kann man eigentlich nur verlieren.

00:41:07: Aber das finde ich nochmal ganz spannende Frage weil uns das zurück führt zu dieser Frage der Rolle von Wissenschaft.

00:41:12: wie Neutral muss Wissenschaft sein, kann Wissenschaft sein.

00:41:18: Auch da gibt es wieder zwei Herangehensweise und die eine wäre wir müssen uns als Wissenschaftler dürfen nicht Anwalt ein bisschen aus der Medien auch entliegen.

00:41:28: Wir dürfen nicht anwalt sein, auch nicht einer guten Sache hat glaube ich Hans-Joachim Friedrichs mal gesagt Auch ein bisschen für die Wissenschaft.

00:41:34: Wir präsentieren die Fakten, aber wir sagen nicht wo es langgehen soll.

00:41:38: also immer schön neutral sein.

00:41:39: man könnte auch sagen diese Neutralität ist jetzt schon so ein bisschen vorauseiniger Gehorsam vor den autoritären Tendenzen unserer Gesellschaft.

00:41:48: Na ja, die Frage ist ob man jetzt selber so aktiv so stark in eine Politisierung hineingeht und selber dann zu einer Art politischem Akteur wird.

00:41:57: Ich glaube sozusagen eigener Sache zur Verteidigung der Wissenschaftsfreiheit zum Beispiel da sollte man das tun.

00:42:05: bei anderen Aspekten sollte man irgendwie Versachlichung und Nüchternheit und Differenzierung vielleicht nach vorne stellen.

00:42:12: ich glaube die Wissenschaft ist auch gut beraten wenn sie sagt wir gehen in Kontexte oder in Foren wo wir auch erfolgreich kommunizieren können.

00:42:20: Das ist vielleicht jetzt nicht X, ich mache ja unglaublich viele kleinformatige Veranstaltungen, dezentrale Veranstaltung im Mittelsteten oder in Kleinstädten oder im ländlichen Raum und da kommen auch viele Leute die sind erst mal keine Wissenschaftsanhänger oder Wissenschaftsaffin aber es funktioniert dann dort zu kommunizierend und ich glaube dann sind wir vielleicht in solchen Face-to-Face Interaktionen manchmal erfolgreicher als in diesen AFFEC-Generatoren

00:42:46: Herr Kalje.

00:42:47: Ich denke, der wesentliche Punkt ist, dass es mehr als diese zwei Haltung gibt.

00:42:50: Es gibt mehr als ich lege die Fakten auf den Tisch und das ist es dann.

00:42:54: Und ich bin Aktivist und trete für bestimmte politische Überzeugungen im Namen der Wissenschaft ein.

00:43:00: Also es gibt die Haltungen, die ich beschrieben habe.

00:43:02: man kann sagen wenn nicht bestimmte Werthaltung annehme ja dann würde dies folgen.

00:43:08: Wenn ich andere annehme, folgt das.

00:43:09: Oder ich betrachte mich als Beauftragte von der Politik bestimmte Werthaltungen umzusetzen und bestimmte Politiken umzusetzten.

00:43:16: Wie gesagt die Strategie meiner Wahl ist immer ein Politikpaket wo also unter bestimmten Wert-Agglomerationen dann sozusagen bestimmte Strategien beschrieben werden.

00:43:26: Soweit muss man der Politik natürlich entgegen kommen.

00:43:29: Also man kann ja nicht erwarten dass die Politik es schafft aus einer Sammlung von groben Fakten zu seine Politik herauszudestellieren.

00:43:35: Das muss man schon selber machen!

00:43:37: Aber die Entscheidung muss die Politik treffen und deshalb sozusagen diese Strategien in der Mitte, die ich versucht habe zu erklären.

00:43:45: Trotzdem noch mal nachgefragt, muss die Wissenschaft jetzt ihre Rolle strukturell verändern?

00:43:49: In den Zeiten, die vor uns liegen... Frau Marsch, Sie haben das beschrieben.

00:43:54: wir haben verschiedene Krisen, die hinter uns liegen Corona, Ukraine.

00:44:00: Wir haben übrigens auch eine riesige demografische Krise, die sich immer stärker auswirkt.

00:44:06: langfristig wirken.

00:44:09: Was heißt das für die Wissenschaft in der Gesellschaft?

00:44:13: Braucht die Wissenschaft zugespitz gefragt ein neues Geschäftsmodell?

00:44:18: Also, das ist natürlich etwas wo die Wissenschaft extrem gefragt ist genau in solchen komplexen Situation zu versuchen einen Wegzuweisen.

00:44:31: von daher glaube ich ist die Wissenschaft gebrauchter denn je wenn man das so formulieren kann.

00:44:38: Aber es ist natürlich auch schwierig durchzudringen, weil Sie haben es beschrieben.

00:44:45: Also es ist nicht in wenigen Zeichen oder ganz kurz mal gesagt die Dinge sind schon komplexer und Es ist ja so dass das in vielen Bereichen den Menschen der Wissenschaft extrem vertrauen.

00:45:02: Sie finden es gut, wenn sie ein neues Handy haben was noch toller Dinge kann als alles andere freuen sich über wissenschaftlichen Fortschritt.

00:45:09: Wenn sie ins Krankenhaus gehen wollen sie die beste medizinische Versorgung ihre Leiden möglichst schnell gelindert haben und und und.

00:45:19: aber auf der anderen Seite gibt's auch dass man sagt wenn ich das ignoriere oder diese Krankheit leugne dann ist sie einfach nicht da.

00:45:27: und ich glaube da muss man klar machen funktioniert so nicht.

00:45:33: Weder das Klima kümmert sich da drum, was ich darüber denke noch die Krankheit gegen die ich mich impfen könnte kümmern sich darum ob ich sage es gibt diese Krankheit eigentlich gar nicht.

00:45:46: Das ist in gewisser Weise eine schwierige Kommunikation Die die Wissenschaft aufnehmen muss und die die Wissenschaft in dieser Situation international vernetzt komplex die Dinge untereinander vernetzt, wo die Wissenschaft einfach sagen muss.

00:46:06: Es ist kompliziert aber sozusagen wir helfen euch dadurch zu navigieren und Kopf in den Sand nutzt nix.

00:46:14: Ja wenn ich darf ja.

00:46:16: also es gibt natürlich diese Haltung an der Wissenschaftsgläubigkeit und der Wissenschaft leugnocken Aber es gibt eben ganz viel dazwischen finde ich ein ganz interessantes Phänomen.

00:46:25: Das ist dieses Wissenschafts-Mistrauen, was ich kurz angesprochen habe.

00:46:28: Dass man halt nur die ganz viele Leute haben und wir sehen das ganz praktisch.

00:46:32: also zum Beispiel Patienten, also Compliance heißt das Imjagong.

00:46:36: Also folgen die Leute eigentlich den medizinischen Anweisungen oder Ratschlägen ja und das tun die in der Regel nicht es nicht so dass sie die ignorieren aber die nehmen vielleicht die Hälfte der Dosis.

00:46:49: Und dann gibt es Analysen, die sagen.

00:46:53: Ein erheblicher Teil der wirkungslosen Therapien beruht darauf, dass die Leute im Blut nicht den richtigen Spiegel entwickeln.

00:47:01: Also das ist eine Distanzierung Misstrauen.

00:47:04: Man glaubt in Pharmafirmen nicht sind ja alles ökonomisch Interessen.

00:47:07: Die wollen nicht die Leute heilen, sie wollen Geld verdienen und deshalb gehen wir ein bisschen auf Distanz.

00:47:12: Das wird nicht ignoriert!

00:47:13: Nein man nimmt ja die Hälfte so.

00:47:15: Und das ist eben eine Haltung, die sozusagen ganz verbreitet ist auch beim Klimawandel.

00:47:19: Wenn das sozusagen in den eigenen Interessen so ein bisschen ins Gehege gerät ja also man müsste jetzt vielleicht nicht mehr so einen SUV fahren oder so dann distanziert man sich naja wir wollen es also die Wissenschaft hat ja vielleicht nur halbrecht oder so.

00:47:37: Das ist so ein Misstrauen und das ist schon ein wichtiges Phänomen.

00:47:43: was ich das noch sagen darf Ja auch teilweise damit zusammenpasst, dass die Wissenschaft gerade in solchen komplexen lebensweltlichen Fragen nicht richtig gut ist.

00:47:54: Also manchmal eher für so standardisierte Situationen spricht und gerade im medizinischen Bereich.

00:48:00: also es ist ja so das wird zum Beispiel bei wenn ich bei Medikamenten bleiben darf.

00:48:04: jetzt ist ja So dass man da dass Leute die älter sind haben eine geringere Stoffwechselrate.

00:48:09: also scheiden soll Medikamente auch langsam auf aus Und dadurch akkommuniert sich das stärker im Blut.

00:48:16: Das ist aber nirgendwo berücksichtigt, da steht so eine Standarddosis für den twenty-fünfjährigen Mann und da werden keine Verteilungen groß in Betracht gezogen.

00:48:26: So!

00:48:27: Das ist der Fehler aufseiten der Wissenschaft, der dann auch dazu führt dass die Leute zusammen mit einem gewissen

00:48:32: Recht

00:48:33: sich von der Wissenschaft distanzieren.

00:48:35: Herr Maul möchten Sie noch ein Gänzmüll öffnen?

00:48:36: Dann zum Politikum anschließend

00:48:40: Ich denke, wir öffnen es einfach.

00:48:42: Sonst machen wir dann hier zu viele Runden oben.

00:48:44: Herzlichen Dank!

00:48:45: Wir haben jetzt noch zweieinhalb bis drei Minuten und da würde ich gerne in einer kurzen Abschlussrunde von jedem von Ihnen maximal eine Minute hören was aus Ihrer Sicht in der jetzigen Situation, der wir uns gesellschaftlich befinden vielleicht die wichtigste Aufgabe von Wissenschaft ist.

00:49:03: Vorallgemeiner, ich ruhig von Wissenschaft.

00:49:05: Was die wichtigste Aufgabe sein wird in den nächsten ein zwei drei Jahren?

00:49:09: Wenn Sie eine Sache rausnehmen müssten worauf kommt es an Herr Carrier?

00:49:14: Mikro gerne eine Minute maximal

00:49:18: also.

00:49:18: Es geht natürlich immer um die Steigerung der Erkenntnisgewinnung.

00:49:21: wir wollen die Welt verstehen.

00:49:22: Wir müssen die welt verstehen Um ja Den Herausforderungen Die die zukunft bringt Von der natur her von der gesellschaft besser entgegentreten zu können.

00:49:36: Wichtig scheint mir dabei, dass das Sorgfalt eine große Rolle spielt, größer als in einigen Bereichen in der Vergangenheit und dass Wissenschaft mehr Luft erhält.

00:49:49: Also Spielraum um zu stärker gestützten Antworten, Lösungsvorschlägen vorzubringen.

00:49:56: Herzlichen Dank Frau Ockenbach!

00:49:59: Ich glaube es ist wichtig klar zu machen Wissenschaft hilft all diese Probleme, die wir haben in den Griff zu bekommen.

00:50:08: Ohne Wissenschaft wird es schwieriger und schlechter als Wissenschaft?

00:50:13: Und ich würde mir hoffen dass von allen Seiten da die Zuversicht in die Wissenschaft auch geteilt wird vielleicht wie selber das sagt ja eben schon ein bisschen mehr Zuversich, dass wir auch der Hebel sind um diese Dinge alle irgendwie zum Gute in den Griff zu kriegen.

00:50:32: Zuversicht aber keine Erwartungsüberfrachtung?

00:50:36: Ja, also die Frage ist was für Erwartungen da sind.

00:50:41: Also es ist klar Es wird nicht der Schalter umgelegt werden und Prozesse in der Natur rückgängig gemacht werden können von heute auf morgen und so.

00:50:51: Aber das ist dennoch Die Dinge die vor uns stehen durch Wissenschaft besser geregelt verstanden und auch bewältigt werden können als ohne.

00:51:04: Herr Mau.

00:51:04: Also der große Punkt ist für mich die Verteidigung der Wissenschaftsfreiheit, dass wir nicht teilen.

00:51:10: im Beobachter unserer Destruktion werden unsere Möglichkeiten eingeschränkt werden freie Erkenntnis nicht mehr möglich ist und ich glaube da müssen wir vielleicht auch so etwas wie ein Begriff der wehrhaften Wissenschaft entwickeln wenn wir in diesem ja in dieser veränderten globalen Situation untergehen wollen.

00:51:29: Herr Maufer-Rockenbach, ganz herzlichen Dank für die Gesellschaft.

00:51:33: Danke schön!

00:51:38: Wissenschaft für die Gesellschaft.

00:51:40: Sie hörten die Aufzeichnung der Podiumsdiskussion vom Fesco-Lockwium am sechzehnten Oktober, im Lichthof der Staats- und Universitätsbibliothek Hamburg.

00:51:51: Karl von Ausjetzky – eine Veranstaltung aus Anlass des zwanzigjährigen Bestehens der Akademie der Wissenschaften in Hamburg.

00:51:59: Es diskutierten Prof.

00:52:00: Dr.

00:52:01: Martin Cayet, Seniorprofessor für Wissenschaftsphilosophie an der Universität Bielefeld Prof.

00:52:07: Dr.

00:52:07: Steffen Mau, Professor für Makrosoziologie an der Humboldt-Universität zu Berlin und Direktor am Max-Planck-Institut zur Erforschung multiriligiöse und multiethnischer Gesellschaften in Göttingen.

00:52:20: Prof.Dr.

00:52:21: Bettina Rockenbach, Präsidentin der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina.

00:52:27: Moderation Dr.

00:52:29: Jan Martin Viader, Journalist für Bildung und Wissenschaft.

00:52:33: Die weiteren Teile des Festco-Lockviums können Sie hier im Podcast hören.

00:52:38: Ebenso gibt es eine Videodokumentation und einen Veranstaltungsbericht.

00:52:43: Alle Links dazu finden sie in den Shownotes.

00:52:52: Das war Wissenschaft als Kompass, der Podcast der Akademie der Wissenschaften in Hamburg.

00:52:58: Redaktion und Produktion

00:52:59: Dagmar Penzlin.

00:53:01: Sprecher Stefan Schardt Eine Produktion der Akademie der Wissenschafte in Hamburg finanziert aus Mitteln der Freien und Hansestadt

00:53:31: Hamburg.